A cappella....?

Ich kann nicht schlafen. Ok, das kann mal vorkommen. Ist auch nicht weiter schlimme, eigentlich.
Nur lasse ich mich dann öfters mal zu langen Diskussionen hinreißen. Vor allem über Themen die mir am Herzen liegen.
Ich konnte die letzten Nächte öfter mal nicht schlafen. Was heißt? Ich habe viel diskutiert. Nachts, wenn man nun mal eigentlich schlafe sollte, geht das am besten im Internet. Und Dinge die mir am Herzen liegen? Gewisse Musikgruppen ;)

Und am besten diskutieren kann man darüber immer noch im Wise Guys Forum. Wobei "gut" natürlich auch immer Ansichtssache ist. Es gibt da schon einfach haufenweise (meiner Meinung nach) unnötige Diskussionen, die sich nur im Kreis drehen, weil einfach keiner sieht, dass es auch mehrere Meinungen geben darf. Und wenn einer gegen den (Wise Guys) Strom schwimmt, dann is er gerne mal "böse" und "kein richtiger Fan".
Ok, ich bin definitiv kein richtiger Wise Guys Fan mehr. Aber war ich mal. Und darum war ich in dem Forum und hab viele Leute kennen gelernt, die mir auch sehr am Herzen liegen. Also guck ich da immer mal wieder rum.
Und durch den Bereich in dem es sich auch um andere Gruppen dreht (ich bin ja gegen das "vs", denn vergleichbar ist da eigentlich wenig, und so klingt es auch noch extrem nach Kampf) nämlich dieser hier: Wise Guys vs. andere a-cappella-Ensemble, ist dieser Blog ja eigentlich erst entstanden, da ich meine dortigen "Werbeberichte" für andere Gruppen mitunter da doch etwas fehl am Platze fand, bzw wo anders gesichert haben wollte.

Nun ja, jedenfalls treib ich mich da noch öfters rum, denn da sind nun mal viele Menschen, die sich unter anderem auch für a cappella interessieren, und nicht alle sind der Meinung dass es nur die Wise Guys gibt, bzw. manche kann man auch zu ihrem Glück überzeugen :) daher will ich denen meine Erkenntnisse natürlich nicht vorenthalten.
Und nachdem grad ein Forenmitglied eine neue Gruppe für sich entdeckt hatte, entstand auf einmal ne heiße Diskussion (oder eher "Erklärrunde") über den Begriff "a cappella". Und da ich nu so viel Herzblut dadrüben reingesteckt habe, sortier ich das hier noch mal für mich. Kann man ja fast ne Bachelorarbeit drüber schreiben :D

Also wie kommts?
"mb2806" schrieb:

Richtig vergleichen kann man sie mit den wise guys nicht, weil das 14 Herren sind, und die Gruppe verändert sich je nach Unisituation. Das einzige was man vergleichen kann, finde ich bisher, ist der Beatboxer, und der - das muss man ienfach sagen - steckt Dän locker in die Tasche. Wenn man nun bedenkt, dass Dän das richtig gut kann, dann will das was heißen.

Dieser Absatz stand im Raum. Und der geneigte Leser wird sich denken können was da meinen Lehrerinstinkt geweckt hat...
Der Beatboxer, genau. Bzw. der Dänvergleich. Und ich war sogar nicht die erste. Denn nicht nur ich bin der Meinung, dass der Herr Dickopf kein besonders großes Talent in dieser Hinsicht hat.

"Serena" schrieb:

Sorry, aber nein. Von den Profis bietet Dän in der Mouth-Percussion am wenigsten. Das hat eigentlich jede professionelle A-cappella-Band, die ich kenne, stärker ausgebaut. (Irgendwo in einem Interview hatte er selbst mal gesagt, dass er das auch nicht verstärken möchte. Ich hoffe immer noch, dass er diesbezüglich seine Meinung mal ändert und mehr davon bietet...)

Die Dame diesen Ausspruchs kenn ich dann sogar persönlich und bin sehr froh, da mit ihr einer Meinung zu sein. Also musste Unterstützung für sie her. Und ich kann halt keine Situation auslassen jemandem zu zeigen was es alles sonst noch so gibt.
Ich bekunde also meine Zustimmung. Genauer, Dän hat mit Abstand die schwächste Beatbox die ich kenne. Und ich kenn einen ganzen Haufen ;)
Und was diese Sache angeht fang ich gar nicht mehr an die Wise Guys auch nur irgendwie zu vergleichen. Vor allem weil da scheinbar wirklich kein Interesse mehr besteht das auszubauen. Und das was Dän macht kann nu langsam sogar ich schon...
Ich empfehle ihr sich mal umzugucken. Da muss man eigentlich nicht mal ins Ausland für gehn. Aber zum Beispiel die Beatboxer der Hous Jacks oder von Rockapella... da macht man Augen (bzw. Ohren) Da kann sogar ich ab und an noch ganz schön mit offenem Mund dastehn und es nich wirklich glauben...

Und nach dem Verweis auf High Five und Viva Voce muss ich natürlich auch meine deutschen Lieblinge anbringen.
Vor allem Lukas und Patrick (und wenn er mal ran darf auch Till) von maybebop und muSix sind da nun mal einfach noch viel weiter vorne mit dabei.
Hier sind mal die zwei kleinen Beispiele:



In dem Zusammenhang wurden dann die Begriffe Beatbox, Vocal Percussion, Mundschlagzeug und Schlagzeug wild durcheinander geworfen, was ja aber bei ner oberflächlichen Diskussion auch total ok is, wir wissen ja alle was gemeint ist.
Dann steht die Meinung im Raum, dass es zu der Musik der Wise Guys ja eigentlich auch vielleicht viel eher passt ein recht "dünnes" Schlagzeug zu haben... von meiner Seite her ist das sogar wirklich der Fall, denn auch der Rest ist halt für meinen Geschmack recht "dünne". Ok, das klingt fieß, ist aber so... immerhin sind sie konsequent. Und es passt auch zu Meiner Erfahrung mit Dän, dass er alles gerne selber macht und ungern was von außen annimmt oder lernt.
Nun ja, plötzlich stand da aber eine Unterscheidung zwischen "a cappella" und "vocal pop" im Raum.
Dazu sollte man wissen, dass die Wise Guys sich in letzter Zeit auf Konzerten gerne als vokal popper bezeichnen, so als wäre dies eine neuer Begriff und auf ihrem Mist gewachsen.


"DeSoto" schrieb:

Wieso eigentlich? Die Wise Guys machen doch dem eigenen Anspruch nach keine a-capella mehr sondern Vocal-Pop. Ich denke, das ist nur stringent in der Entwicklung. Die Wise Guys sind nunmal eine kommerzielle Band. Da kann man die deutschen A-Capella-Bands - die amerikanischen lassen wir mal gleich ganz außen vor - die teilweise völlig anders klingen von den Klangfarben, von den Songs her nicht mehr daneben stellen. Und dann reicht das, was die Jungs beatmäßig auf die Beine stellen allemal. Ein Rhythmusinstrument wie ein Schlagzeug ist nunmal ein Rhythmusinstrument und keine Kunstform. Wobei ich auch ehrlich zugeben muss, mit acapelle nur um des acapella Willen kann ich wenig anfangen. Da sind mir die WG dann doch wesentlich lieber. Da wird nix gecovert, da werden eigene Songs geschrieben, die man eben ohne Instrumente macht. Die könnte man aber problemlos auch mit Musikband performen.
Das, was die Jungs machen, ist schlicht Popmusik oihne Instrumente. Und den Anspruch an Popsuisik kennen wir alle. Geht leicht ins Ohr und unterhält. Und wenn sie gut gemacht ist, wie bein WG, dann unterhält sie auch in zwei Jahren noch. Schlechte Popmusik kann man nach ein paar Mal hören nicht mehr hören. Da gibts auch ein paar Songs von den WG, aber zum einen ist das Geschmackssache und zum anderen nur normal.

Wir sehen jetzt mal davon ab, dass man auch ewig über "Popmusik", sowohl gute als auch schlechte, und die Roller der Wise Guys in dem Ganzen diskutieren könnte und vieles mehr.
Worauf ich mich gestürzt habe, war die a cappella - vocal pop Unterscheidung.
Denn schon zu oft wurde für meinen Geschmack in diesem Forum unter merkwürdigen Vorstellungen mit den beiden Wörtern um sich geschmissen.
Für mein Verständis ist a cappella eine Bezeichnug für die Besetzung, in welcher Art ein Musikstück vorgetragen wird. Und vocal pop ist eine Bestimmte Stil-, bzw. Musikrichtung, die halt dann a cappella (also vocal) vorgetragen wird. Grob.
Ich dachte das erwähne ich noch mal schnell dort am Rande. Vor allem weil sich da mit großem Zuspruch angeschlossen wurde. Und ich möchte nicht, dass "vocal pop" eine Bezeichnung für Wise Guys a cappella ist und eine Entschuldigung für mäßige Beatbox, bzw. Vocalpercussion wird...
"Denn grade wenn man sich nun als "vocal pop" bezeichnet (und das is ja nun mal keine Wise Guys Erfindung), und nicht mehr in die "klassische" a cappella Schiene fallen will, grade dann sollte auch das Schlagzeug stimmen.
Natürlich ist das "nur" ein Rhythmusinstrument , aber ein Schlagzeug ist halt auch nicht nur irgendeine Trommel. Und das Wise Guys Mundschlagzeug hat mit einem Schlagzeug nicht viel gemein, ganz im Gegensatz zu den anderen. Wobei man natürlich an den Unterschied zwischen Percussion und Beatboxen denken sollte. Was dann schon eher eine Kunstform ist (also Beatboxen), aber auch im a cappella Bereich nicht so stark verteten ist.
Und grade Popmusik basiert doch auch auf Rhythmus und Tanzbarkeit, oder? Da weiß ich nicht, warum da kein starkes Schlagzeug bei sein kann?
Aber ja, ne gewisse Einfachheit und ins Ohrgängigkeit ist da natürlich bei.

Und ma ganz davon abgesehen, eigentlich alle anderen Gruppen haben auch eigene Stücke, die durchaus noch besser mit Band funktionieren würden als die der Wise Guys, da die numal stark am Text und Witz und weniger an der Musik hängen...
Aber das is nun mal auch immer ne Sache was für Musik man gerne mag."

Soweit mein Kommentar dazu.


"DeSoto" schrieb:

Für mich sind aber Vocal-Pop und Acapella keine Synonyme mehr, sondern durchaus zwei verschiedene Richtungen von der mir der Vocal-Pop deutlich mehr zusagt. Für acapella muss man schon herausragende Stimmen haben, die bei den WG allerhöchstens Nils vorweisen kann. Wenn man dagegen Maybebop sich anhört, bei denen man so deutlich ihre gesangliche Ausbildung hört, dann ist das für mich einfach gesanglich ne andere Liga. Dafür gefällt mit der Humor bei den WG besser, die inzwischen auch deutlich massentauglicher sind als maybebop. Ich denke auch, dass deren Songs mit MUsikband performed deutlich verlieren würden. Dazu sind sie m.E. zu sehr auf die Stimmen der Jungs und deren Klangfarben zugeschnitten. Sie würden deutlich an Atmosphäre verlieren fürchte ich.
...
Die WG hatten ja auch haarsträubende - jedenfalls für meine Ohren - Coversongs am Anfang...

Hier haben wir dann die Sache mit den Unterschiedlichen Begriffen noch mal explizit erwähnt. Das a cappella und vocal pop keine Synonyme sind sollte ja eigentlich klar sein. Aber die dort folgende Erklärung passt so gar nicht zu meinem Verständnis. Und jetzt sind wir endlich in meiner Erklärbärorgie angekommen ;)
Die Sache mit den Coverversionen und der Instrumentaltauglichkeit anderer a cappella Gruppen lassen wir mal fast ein bisschen außer Acht. Immerhin, is ja schon interessant und bezeichnend, dass den Wise Guys auch von anderer (verfechtender) Seite keine hohe stimmliche Qualität nachgesagt wird... ;)
Und netterweise kam später auch noch der Nachsatz mit den Wise Guys Covern. Denn ich wollte schon sagen, wenn man das mit den Coverversionen in der Anfangszeit bei maybebop anmerkt, bei den Wise Guys ist das ja nicht anders.
Ganz davon abgesehen, dass ich Cooverversionen durchaus gerne mag, also wenns gute Arrangements sind. Darüber hatten wir an anderer Stelle auch mal gesprochen, oft mag ich sie lieber als das Original. Bei mir liegt das hauptsächlich daran, dass ich finde, dass die menschliche Stimme meistens einen viel direkteren Zugang zum Herzen hat und daher vor allem Baladen mir viel mehr bedeuten wenn sie rein a cappella besetzt sind. (kurz zusammen gefasst ;) auch da kann ich ewig drüber reden...)
Nu, aber im Endeffekt ist das ja ne ganze andere Diskussion. Ob man nun Coverversionen mag oder nicht hat ja nicht mehr so viel mit den Gruppen allgemein zu tun.
Die a cappella / vocal-pop / vox-pop / was auch immer - Begriffssache, ok. Da sind waren also unterschiedliche Vorstellungen im Raum.
Und daher musste ich da nun "ganz kurz klein und mal wieder anmerken, das "a cappella" keine Musikrichtung ist und auch kein "Gesangsstil" oder aus auch immer. Nur ne Besetzungsform..."

Daraufhin kam die Frage nach einer Definition zu "Besetzungsform" und "Serena" schrieb:

Warum wird das nicht als "Musikrichtung" gesehen? Ja, man kann innerhalb von a-cappella alles von Klassik bis House und Techno bieten. So weit so gut. Aber A-cappella hört sich - m. E. - immer ein klein wenig anders als instrumentale Musik an, da kann die Percussion noch so gut sein. Und genau das schätze ich daran. Warum gilt das nicht als "Musikrichtung"?

Und jetzt mein quasi zitierter Erklärbärpart, mit unterstützenden Gegenzitaten ;):

DeSoto schrieb:

Definiere Besetzungsform.

A cappella = keine Instrumente? ;) Besetzt also nur durch Gesang.
Also jedenfalls heute. Klaro, das hatte auch mal ne kleines bisschen andere Bedeutung.
Nicht so klar definiert wie SATB (oder sowas halt) aber definitiv auch nicht öh... "Sinfonieorchester und gemischter Chor" Das sind ja auch nur Aussagen über die Besetzung und sagt nix über die Musikrichtung. Oder ist jede Mischung aus Gesang, Bass, Trompete und Gitarre die gleiche Musik?

Und warum ich meine, dass das keine Musikrichtung ist?

Serena schrieb:

Aber A-cappella hört sich - m. E. - immer ein klein wenig anders als instrumentale Musik an, da kann die Percussion noch so gut sein. Und genau das schätze ich daran. Warum gilt das nicht als "Musikrichtung"?

Eigentlich sagt sies doch selber..
Man steckt ja doch auch nicht alle instrumentale Musik in einen Topf, oder? "instrumental" ist ja auch kein Genre...
Zwischen zum Beispiel klassischen geistlichen a cappella Chorwerken ist doch definitiv ein meilenweiter Unterschied zu nun mal beispielsweise den Stücken der House Jacks (und nebenbei sind das eigentlich alles Eigenkompositionen, speziell an den Herrn DeSoto ;))) Genauso wie zwischen einer Sinfonie und einem Beatlesstück. Zum Beispiel.
Und ein größerer als zwischen den verschiedenen Sachen die es z.B. für Streichquartette gibt. Und da würde keine auf die Idee kommen "Streichquartett" als Musikstil zu bezeichnen. Obwohl da neben der klar definierten Besetzung auch der Musikstil im großen und ganzen in eine ähnliche Richtung gehört.
Da ist doch a cappella weit offener für verschiedenen Musikrichtungen. Es gibt nun mal Gruppen die Jazz machen, klassische Ensembles, große Chöre und kleinere Popgruppen, also dem mehrmals erwähnten "vocal pop", was auch nicht mehr bedeutet als Popmusik nur durch Gesang zu machen, und nix über die Gesangsqualität aussagen sollte...
Oder?

Da war aber scheinbar noch nicht alles geklärt, mein letzter Akt für heute war folgendes:

DeSoto schrieb:

OK damit habe ich auch deine Begriff verstanden. Interessant ist dass acapella ursprünglich sogar für instrumentale Musik verwendet wurde. Du nennst es Besetzungsform ich nenne es musikrichtung: Musik ohne Instrumente.

Puh, na immerhin kann ich mich freun, dass ich mich scheinbar verständlich ausdrücken konnte :)

Aber es bedarf ja scheinbar trotzdem weiterer Erklärungen. Da lass ich mich nich lange bitten...

Wie man sieht, sprachlich is alles im Wandel. Klaro. Aber seit längerer Zeit bezeichnet "a cappella" nun mal die Musik ohne Instrumente. Sagt er ja auch selber. Aber grade das schließt es doch als Musikrichtung aus. Oder ist "Musik mit Intsrumenten" (also das Gegenteil) eine Musikrichtung?
Und, gibt es Menschen, die generell jede "Musik mit Instrumenten" hören?
Genauso wenig würde ich sagen, dass jemand nur "Musik ohne Instrumente" hört. Ich kenne keinen, der jede Form von a cappella mag und ich nehme mich da auch nicht raus. Yeomen zum Beispiel, die machen (für mein nicht vorhandenes Fachwissen was die Richtung angeht) Punkrock (halt in a cappella, was ihn natürlich von anderem Unterscheidet). So, und das gefällt mir halt gar nicht. Weder in der, noch in einer anderen Besetzung.
Dafür mag ich aber genügend Sachen die auch nicht a cappella besetzt sind, wenn mir die generelle Richtung der Musik liegt (zum Beispiel Jazz, egal wie besetzt). Natürlich kann man das dann noch verfeinern, ich mag halt Gesang lieber als ein Klavier, daher gefällt mir "vocal jazz" mehr als die Musik eines einzelnen Jazzpianisten.

Und durch die auch vorhin schon erwähnte Sache, dass Geang für mich direkter und emotionaler ist, hat es halt Musik, die a cappella, oder zumindest mit (gutem! und das ist bei a cappella nun mal öfter als bei anderer Musik der Fall) Gesang vorgetragen wird immer ein Stück einfacher bei mir.

DeSoto schrieb:

Ich würde aber einen Chor nicht als acapella bezeichnen. Ein Bach-Chor ist ein Bach-Chor und keine acapella Musik. Ich denke da täte man dem Chor unrecht.

Wenn dieser Chor nun mal aber ein a cappella Werk (und eben keins mit Instrumentalbegleitung) aufführt, dann ist nun mal so und hat nix mit unrecht tun zu tun.
Der Chor ist natürlich keine a cappella Musik, sondern im Zweifel ein großer gemischter Chor. Das Bachstück ist ein a cappella Stück oder eben keins. Das beschreibt die Art wie es besetzt ist und nicht den Stil. Und auch nicht den Stil des Chores. Wenn er das für sich anders verstehst kann ich damit auch (langsam) leben aber im musikalischen Verständnis unsere Zeit is es nun mal so. Und somit ein Fehler in seinem Vokabular ;)

Genauso wie ein Orchester eine Sinfonie von Beethoven spielen kann, kann es auch die Filmmusik von Fluch der Karibik spielen. Die Besetzung bleibt gleich, aber ihr stimmt mir doch zu, dass es ein anderer Stil ist?
Und der Chor kann mit Orchester zum Beispiel die Carmina Burana aufführen, oder (a cappella) weltliche Liebeslieder von welchem Komponisten auch immer. Es muss sich nicht unbedingt der Musikstil ändern, aber die Besetzung tut es. Und an dem Chor an sich ändert sich aber auch nichts, keins von beidem würde ihm "unrecht" tun.
Und ob die Swingle Singers oder ein Orchester Bach singen, bzw. spielen ändert nichts an der Musikrichtung, dem Stil. Bach bleibt "Klassik", oder eher Barockmusik ;) Wobei das auch zu weit gefasst ist, denn nicht alles aus einer Epoche ist zwangsläufig der gleiche Musikstil. Aber die Besetzung ist sehr wohl anders. Einmal halt die betreffenen Orchesterbesetzung, das andere mal a cappella.
Wenn die Swingles das ganze dann verjazzen, ändert sich natürlich die Musik und der Stil, aber das könnte das Orchester genauso gut.

Und noch eins, es sollte ja aufgefallen sein, dass ich muSix ganz gerne mag.
Die sind ja im Prinzip ne a cappella Gruppe, treten nämlich ohne Instrumente auf. Ich mag ihre Musik total gerne (im Moment noch halb halb eigenes und Cover, ab nächstem Jahr dann zumindest auf Platte nur noch eigenes). Das liegt aber nicht nur unbedingt am cappella Dasein.
Denn, im Juni war ich auf nem Konzert, muSix, das war nicht a cappella. (Wo mir auffällt, über diese "Mikrokosmos-Sache" hab ich noch gar nix geschrieben! dabei war das so absolut toll, genial und überhaupt!)
Da sind sie zusammen mit einer befreundeten (instrumental) Band aufgetreten. Beide machen normalerweise Rock/Pop, das haben sie da auch gemacht. Die Musikrichtung hat sich nich geändert. Sie haben immer noch Rock und Pop Sachen gemacht, halt gemeinsam. Und in dem Fall war da nix a cappella. Solo, bis fünftsimmiger Gesang, mit Schlagzeug, Flügel, Keyboards, E-Bass, E- und akustischer Gitarre.
So, es hat mir riesig gefallen. Zum einen weil ich die Stimmen der fünf nun einfachmal total gerne mag, aber auch, weil ich ihre Musik mag. Zum einen die Stücke die sie covern (zum Großteil deren persönliche Lieblingslieder), zum anderen aber auch die Eigenkompositionen. Und ich mags in beiden Besetzungen, a cappella, oder instrumentiert.
Das ändert nix ander Musikrichtung der Sachen. Ist natürlich nicht genau das gleiche Stück, aber das liegt nunmal an der Besetzung und der Natur der Sache, dass jedes Instrument anders klingt.
Eine Geige ist kein Klavier, ein Klavier ist kein Schlagzeug, ein Schlagzeug keine Posaune, und die ist auch keine Tenorstimme (zum Beispiel), denn die Stimme ist ja auch nur ein Instrument, irgendwo.
Und ein Stück klingt genauso anders wenns auf dem Klavier vorgetragen wird, wie wenn es gesungen wird, wie wenn man es flötet...

Also, ich glaub wir haben alle geklärt was wir meinen, ne?
Und zu der Sache mit dem a cappella mögen, das bleibt ja jedem sich selber überlassen.
Reine Klaviermusik gefällt mir bis auf wenige Ausnahmen meistens auch nicht, und das hat dann auch nix mit dem Stil zu tun, is mir egal ob da Jazz, Pop oder ein Stück aus der Romantik gespielt wird. Das hat was mit der Besetzung zu tun.
Und a cappella Musik gefällt mir halt meistens besser als das instrumentale, jedenfalls wenn mir die Musikrichtung des ganzen passt. Wie gesagt, das war die Sache mit dem Instrument "Stimme". Das mir einfach am besten gefällt und den schnellsten Zugang zu meinem Herzen, meiner Seele hat (schnulz) und einfach auch das natürlichste ist. Warum singen wir denn irgendwie alle wenn wir uns wohl fühlen?

Aber manchmal kann die Tatsache dass es a cappella ist ein Stück aber auch interessant für mich machen, grade weil es eine Musikrichtung ist die mir nicht liegt. Technostücke von Juicebox finde ich faszinierend, das is ne hohe Kunst und macht die Musik wieder spannend, was Techno normalerweise für mich so absolut gar nicht ist. Was ist Techno eigentlich? Instrumente sind da ja auch nich so wirklich bei, wa? ;) Neue Diskussion...
Aber es gibgt halt auch genügend Sachen, die ich erst richtig gerne mag, wenn dick Instrumente bei sind. Das hängt aber auch von der Musikrichtung ab.
Richtige "Klassikschinken" mit groß Orchester und allem drum und drann (z.B. "Die Sinfonie aus der neuen Welt", oder ganz aktuell für mich "Die Jahreszeiten" von Haydn), das kann man nicht "in a cappella" machen, jedenfalls kann ich mir das gra nicht vorstellen.

Und (was ich grad erst heute Mittag besprochen hatte), viele Stücke von den Swingle Singers funktionieren für mich auch nicht so gut. Grade die Bach und Mozart Sachen. Die muss man sich (vor allem wegen der hohen Sopräne) schon höchst konzentiert anhören. Zum einfach so genießen und "nebenbei" hören gefallen mir da die anderen Musikrichtungen besser, nämlich das was sie aktuell vor allem an "Singer Songwriter" Sachen machen...
Wieder macht die Musikrichtung, der Stil, das Genre den Unterschied. Die Besetzung ist die gleiche. In diesem Falle a cappella.